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呂布カルマさんの意見は理解できますが、論破が行われることで、議論が深まることもあります。また、相手の意見を理解するためにも必要な場合もあるでしょう。
1 ネギうどん ★ :2023/05/22(月) 14:26:09.61ID:9qfm7nsM9
「論破ブームは、全然、良いことだとは思いません」――。鋭い知性と、力強い言葉を武器に、幅広い活躍を見せるラッパーの呂布カルマ氏。2022年、インターネットの番組で論破王こと、ひろゆき氏を打ち負かした彼は、「空前の論破ブーム」に何を思うのか?
2022年、ディベート番組でひろゆきに勝利
――今日はディベートの話を中心に伺えればと思っているんですけれども、『マッドマックスTV論破王』(ABEMA)のレギュラー出演が決まったきっかけは何だったんですか。
呂布カルマ(以下、呂布) もともとこの番組は、ひろゆきさんがいろんな業界の著名人とディベートで対決するという内容でした。2022年にチャレンジャーとして声がかかって、彼に勝ったんです。それで、「次からは呂布さんが挑戦を受ける立場として出てください」と言われて。そういう流れで、レギュラーになりました。
――そうなんですね。でも、負けたら交代というわけではないですよね?
呂布 そうですね。ちょこちょこ負けたりはしているんですけども、今のところ降板にはなっていません。
――番組を見させてもらって、ディベートが凄く上手でびっくりしました。番組に挑むにあたって、勉強されたりしたんですか?
呂布 僕もあの番組をきっかけに、初めてやらせてもらいました。そこで知ったことですが、ディベートって、自分の主義主張をぶつけるよりも、相手の立場に立つことがポイントじゃないですか。
そもそも、そのルールを理解していない対戦相手がほとんど。なので、いまだに自分が本当にディベートが得意なのかわかっていないです。ディベートの心得がある人と、対戦したことがないので。
――でも、ひろゆきさんには勝ちましたよね。
呂布 それは僕がチャレンジャー側で、自分の得意なテーマで挑むという有利な条件を与えられたので。
――論破王に勝ったことで、仕事の幅も広がったのでは?
呂布 激増したっす。バラエティに呼んでもらう流れはその前からあったんですけど、ひろゆきさんに勝ってからは、コメンテーター的な仕事が大量に入るようになりました。「呂布カルマの言い分を聞いてみたい」という声が、増えたのかもしれません。
「論破ブームは、良いことだとは思いません」
――今、日本では「論破ブーム」が来ていると言われています。小学生が「エビデンスを出せ」とか、「それってあなたの感想ですよね」とか、ひろゆきさんの真似をして親や先生たちを困らせているそうなんですけど、その風潮について、呂布さんはどう思われますか?
呂布 全然、良いことだとは思いません。
――ははは!
呂布 論破という言葉のキャッチーさだけが独り歩きしている。でも、ある程度大人だったら、論破なんてしないほうがいいとわかるじゃないですか。幼稚なんですよ、論破って。SNS上で顔が見えない相手に対して、「はい、論破」みたいに吐き捨てるのも。あんなの大人が顔合わせてやったら、マジでめちゃくちゃ*にされることですから。
実際ひろゆきさんも「論破しましたよ」なんて言いません。ちゃんと相手に逃げ道を残してあげる、それがディベートの正しいやり方だと思うんですよ。論破をありがたがるのは、幼稚な流行だと思います。
続きはソースで
https://bunshun.jp/articles/-/62774
2022年、ディベート番組でひろゆきに勝利
――今日はディベートの話を中心に伺えればと思っているんですけれども、『マッドマックスTV論破王』(ABEMA)のレギュラー出演が決まったきっかけは何だったんですか。
呂布カルマ(以下、呂布) もともとこの番組は、ひろゆきさんがいろんな業界の著名人とディベートで対決するという内容でした。2022年にチャレンジャーとして声がかかって、彼に勝ったんです。それで、「次からは呂布さんが挑戦を受ける立場として出てください」と言われて。そういう流れで、レギュラーになりました。
――そうなんですね。でも、負けたら交代というわけではないですよね?
呂布 そうですね。ちょこちょこ負けたりはしているんですけども、今のところ降板にはなっていません。
――番組を見させてもらって、ディベートが凄く上手でびっくりしました。番組に挑むにあたって、勉強されたりしたんですか?
呂布 僕もあの番組をきっかけに、初めてやらせてもらいました。そこで知ったことですが、ディベートって、自分の主義主張をぶつけるよりも、相手の立場に立つことがポイントじゃないですか。
そもそも、そのルールを理解していない対戦相手がほとんど。なので、いまだに自分が本当にディベートが得意なのかわかっていないです。ディベートの心得がある人と、対戦したことがないので。
――でも、ひろゆきさんには勝ちましたよね。
呂布 それは僕がチャレンジャー側で、自分の得意なテーマで挑むという有利な条件を与えられたので。
――論破王に勝ったことで、仕事の幅も広がったのでは?
呂布 激増したっす。バラエティに呼んでもらう流れはその前からあったんですけど、ひろゆきさんに勝ってからは、コメンテーター的な仕事が大量に入るようになりました。「呂布カルマの言い分を聞いてみたい」という声が、増えたのかもしれません。
「論破ブームは、良いことだとは思いません」
――今、日本では「論破ブーム」が来ていると言われています。小学生が「エビデンスを出せ」とか、「それってあなたの感想ですよね」とか、ひろゆきさんの真似をして親や先生たちを困らせているそうなんですけど、その風潮について、呂布さんはどう思われますか?
呂布 全然、良いことだとは思いません。
――ははは!
呂布 論破という言葉のキャッチーさだけが独り歩きしている。でも、ある程度大人だったら、論破なんてしないほうがいいとわかるじゃないですか。幼稚なんですよ、論破って。SNS上で顔が見えない相手に対して、「はい、論破」みたいに吐き捨てるのも。あんなの大人が顔合わせてやったら、マジでめちゃくちゃ*にされることですから。
実際ひろゆきさんも「論破しましたよ」なんて言いません。ちゃんと相手に逃げ道を残してあげる、それがディベートの正しいやり方だと思うんですよ。論破をありがたがるのは、幼稚な流行だと思います。
続きはソースで
https://bunshun.jp/articles/-/62774
77 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:52:54.60ID:Rpud9xfR0
>>1
この人は正論を言うけど
その度にラッパーやバラエティでトークゲストややってる事と矛盾が凄い
そこまで達観して成熟してるなら何でミュージシャンやバラエティタレントなんかやってんの?って思う
この人は正論を言うけど
その度にラッパーやバラエティでトークゲストややってる事と矛盾が凄い
そこまで達観して成熟してるなら何でミュージシャンやバラエティタレントなんかやってんの?って思う
6 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:28:15.92ID:niAutV8w0
> SNS上で顔が見えない相手に対して、「はい、論破」みたいに吐き捨てるのも。あんなの大人が顔合わせてやったら、マジでめちゃくちゃ*にされることですから。
ほんとこれ
「はい論破」ほどダサいものはない
ほんとこれ
「はい論破」ほどダサいものはない
16 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:32:28.98ID:xLViCrCB0
>>6
めんどくさいから相手にするのやめるよね
めんどくさいから相手にするのやめるよね
66 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:48:23.14ID:U2EVuvbV0
>>6
あれネタでやってんだろ?
あれネタでやってんだろ?
8 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:28:56.86ID:kSe20jcC0
ひろゆきより強い呂布カルマより強いR-指定より強い晋平太
79 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:53:43.25ID:AEyFbdOg0
>>8
晋平太、こないだ渡部が司会してるMCバトルの大会でよくわからんアイドルラッパーに容姿disでボコボコにされて負けてたぞ
晋平太、こないだ渡部が司会してるMCバトルの大会でよくわからんアイドルラッパーに容姿disでボコボコにされて負けてたぞ
15 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:32:26.23ID:oWwwbfF80
お前ら基本ラッパー嫌いだけど呂布カルマは好きだよな
20 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:34:26.65ID:+J38piN/0
>>15
オタクだしブサイクだしな
オタクだしブサイクだしな
24 。 :2023/05/22(月) 14:36:12.70ID:JQ9R/+9y0
>>20
呂布を嫌いな男子はいないからな。
名前で得してる。
呂布を嫌いな男子はいないからな。
名前で得してる。
22 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:35:35.63ID:KwlcdixW0
大人がリアルで「はい論破」とかやってるのも痛いが子供がマネして他人と喋る時すぐ論破厨になってしまうのも多くてな
25 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:36:34.96ID:fxszLZ6O0
>>22
>>1に書いてあることをいちいち言わんでいい
>>1に書いてあることをいちいち言わんでいい
23 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:35:55.64ID:fxszLZ6O0
ひろゆきはもう目を見た瞬間「あ、こいつ人を見下してるな」とすぐ分かるよね
78 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:53:34.12ID:rCJzrpCE0
>>23
この20数年のひろゆき評で一番納得したかも
この20数年のひろゆき評で一番納得したかも
26 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:36:38.23ID:gnUugW2y0
本来のディベート競技なら
自分の思想的立場とは無関係に
イエス側に立つ場合と
ノー側に立つ場合の両方で
相手に対して説得力のある意見を主張できないとダメ
自分の思想的立場とは無関係に
イエス側に立つ場合と
ノー側に立つ場合の両方で
相手に対して説得力のある意見を主張できないとダメ
51 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:44:44.28ID:cLxQz17v0
>>26
かなり前
インターネットより前だと思うが
ディベートって言葉が広まりだして
テレビ番組が組まれたんだけど
あるテーマで
正と否について分かれて対決
その後に立場を入れ替えて
否と正について分かれて対決
当然その「入れ替えて」って事で
会場からは笑いが起こるんだけど
おれはすぐ消したね
真面目だからウソが嫌いなもので
そういう遊びも
それを面白いものだとする観客もキライ
そもそも思考実験みたいなのも
あまり好きではない
それを頭が固いと言うなら
たぶんおれはガッチガチに頭が固い人間かと
それを頭が固いと言うならだが
かなり前
インターネットより前だと思うが
ディベートって言葉が広まりだして
テレビ番組が組まれたんだけど
あるテーマで
正と否について分かれて対決
その後に立場を入れ替えて
否と正について分かれて対決
当然その「入れ替えて」って事で
会場からは笑いが起こるんだけど
おれはすぐ消したね
真面目だからウソが嫌いなもので
そういう遊びも
それを面白いものだとする観客もキライ
そもそも思考実験みたいなのも
あまり好きではない
それを頭が固いと言うなら
たぶんおれはガッチガチに頭が固い人間かと
それを頭が固いと言うならだが
30 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:37:46.53ID:qNUgt7180
ひろゆきの論破は論理破綻の略だしな
37 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:39:21.25ID:Iq1FTHR70
>>30
そっちなんかよw
そっちなんかよw
36 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:39:16.34ID:oBc3Sfgf0
論破なんて言ってるが
相手が優しいから論点ずらしてもついて行こうとしてくれてるだけだよ
話が通じない奴が勝つ
相手が優しいから論点ずらしてもついて行こうとしてくれてるだけだよ
話が通じない奴が勝つ
52 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:44:52.15ID:x2VZJLyK0
>>36
それ
絶対負けない方法は人の話を聞かないこと
それ
絶対負けない方法は人の話を聞かないこと
65 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:48:20.02ID:gnUugW2y0
>>52
ことわざでは
「非学者 論に負けず」
というのが室町時代からある
この言葉が流行った方がいいね
ことわざでは
「非学者 論に負けず」
というのが室町時代からある
この言葉が流行った方がいいね
82 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:55:03.56ID:sRH5lLh70
>>65
でもそれは悪い意味の言葉だけどね
開き直りの意味では使えるかもしれないけれど
でもそれは悪い意味の言葉だけどね
開き直りの意味では使えるかもしれないけれど
63 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:47:58.77ID:C4ru5/Bf0
>>36
巷で行われてるディベートもほぼこれになってるけどな
ひろゆきはそれ以下の2chから学んだ罵倒術だな
巷で行われてるディベートもほぼこれになってるけどな
ひろゆきはそれ以下の2chから学んだ罵倒術だな
55 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:45:43.79ID:Ck2YEytD0
実際5ちゃんレベルでもレスバで論破して相手が去った後って虚しさしか残らんよな
得るものが何もない
得るものが何もない
61 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:46:59.02ID:KVPC3g1Y0
>>55
最後にレスしたら勝ちだと思ってるやつが1番めんどくさい
最後にレスしたら勝ちだと思ってるやつが1番めんどくさい
67 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:49:05.78ID:isCyJ/vQ0
>>61
レス真っ赤にしてもはや何言ってるのかわからない人多いよね
レス真っ赤にしてもはや何言ってるのかわからない人多いよね
71 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:50:45.78ID:Ck2YEytD0
貴方の考え方は尊重するがこういう見方もある
ってのが本来あるべき議論なのだが常に相手の意見の否定と矛盾点を指摘だけに拘ってる
即ち意図そのものが相手を負*事に躍起になってる
ってのが本来あるべき議論なのだが常に相手の意見の否定と矛盾点を指摘だけに拘ってる
即ち意図そのものが相手を負*事に躍起になってる
83 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:55:08.47ID:gnUugW2y0
>>71
お互いが意見を認め合って
さらに新しいアイデアが出てくれば最上ね
ヘーゲルの弁証法的な
論破とか言ってるのはただの論戦であって
議論ですらない
お互いが意見を認め合って
さらに新しいアイデアが出てくれば最上ね
ヘーゲルの弁証法的な
論破とか言ってるのはただの論戦であって
議論ですらない
91 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:57:28.64ID:MWU1U0Ai0
>>71
相手の意見の否定と矛盾点を指摘するのは全く何も悪くない
ってか、それが議論だし、そういう議論を通して結論が出せるんだから
普通の人は自分の意見を否定されても、相手が間違ってると思えば
論理的に反論するだけだし
矛盾点を指摘されて何も言えないってことは自分の意見が矛盾してるという証拠
そこで相手の意見が認められないのはまさに論破症候群の人の典型例です
相手の意見の否定と矛盾点を指摘するのは全く何も悪くない
ってか、それが議論だし、そういう議論を通して結論が出せるんだから
普通の人は自分の意見を否定されても、相手が間違ってると思えば
論理的に反論するだけだし
矛盾点を指摘されて何も言えないってことは自分の意見が矛盾してるという証拠
そこで相手の意見が認められないのはまさに論破症候群の人の典型例です
74 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:52:02.49ID:MWU1U0Ai0
論破ブームが日本を壊す
論破ブームせいで何が正しいかを考えるのをやめてしまって
ひたすら自分の意見を正当化することに執着してしまう
その結果、生まれたのが*、*と言われる人たち
彼らはもう真実や正しさ、理屈には何の興味もなく、ただ自分の意見や立場、支持政党を擁護するだけ
論破ブームせいで何が正しいかを考えるのをやめてしまって
ひたすら自分の意見を正当化することに執着してしまう
その結果、生まれたのが*、*と言われる人たち
彼らはもう真実や正しさ、理屈には何の興味もなく、ただ自分の意見や立場、支持政党を擁護するだけ
93 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:57:53.78ID:sRH5lLh70
>>74
*、*は論破ブーム以前から居る
さらに言えば60~80年代の方が右翼左翼活動が盛んだった
はい論破
*、*は論破ブーム以前から居る
さらに言えば60~80年代の方が右翼左翼活動が盛んだった
はい論破
96 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:58:59.43ID:MWU1U0Ai0
>>93
論破したいという欲求は古代からあるからね
論破したいという欲求は古代からあるからね
100 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:59:49.35ID:gnUugW2y0
>>96
宗教の布教や説教とかね
宗教の布教や説教とかね
95 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:58:09.91ID:3IqbrlQW0
なんでやひろゆきさんはいつも精神的勝利を宣言していつも勝ってるやん
97 名無しさん@恐縮です :2023/05/22(月) 14:59:06.56ID:1lsDpIR20
なんかしらんけど売り出されてるねこの人
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